PC friday question of the day.

[zh cohen]

no clue if there are any with claims of bonafide mass revelations

There are many claims of mass divine inspiration or spiritual experience, but as far as I know there are no religions that claim mass revelation as the foundation for their belief.

[EliJelly]

This piece is the יסוד of our אמונה as explained many times in Ramban and Sefer H'Chinuch. There's a famous and beautiful תשובות חת׳׳ס, the last tshuva in יו׳׳ד on this subject.

https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14664&st=&pgnum=294

יש לי לעורר בדבר אחד הנה אין לנו בכל התורה שום דבר שאין אנחנו בעצמנו עידי ראיה חוץ מפ' בלעם כי כל מופת מצרים ומדבר את הכל ראו עינינו ונעשה לפני ס' רבוא ולא נשאר א' מכל ישראל בחוץ שלא ראה חוץ למ"ד יתרו אחר מ"ת בא נשארו בני משה מבחוץ זולת זה לא נשאר אחד שלא ראה בעיניו ואין האבות מנחילים שקר לבניהם וה"ל כאלו ראינו בעינינו ואפילו חידוש עולם ומעשה נחש בג"ע והמבול והפלגה כבר כ' רמב"ן בס' דרשות הרמב"ן הרי אד"הר ראה עצמו יחידי בלי אב ואם ומעשה ג"ע וגירושו והוא דיבר פא"פ עם שם בן נח רבו של יעקב אבינו ע"ה כי בן חמשים הי' יעקב כשמת שם וקיבל ממנו כל הנ"ל עם מעשה מבול והפלגה והוא סיפר לבניו ועמרם שמע מלוי ואמרו לבניו משה ואהרן וכל הדור ההוא קבלו כן מאבותיהם ובכל הדורות כל הנעשה לזקן זקנים הרי הוא כאלו נעשה בפניהם ממש וא"א להכחיש זהו במעשיות וספורי תורה

ואמנם כל סידורי מצות נ"ל כשגעון מי שיאמר שבא' מהדורות קם א' והמציא להניח תפילין ויצא בקרן א' על מצחו והטעה העולם לומר זהו טוטפת האמור בקרא הלא ירגמוהו העם ויאמרו זה לא שמענו ולא ראינו מאבותינו מיום עמדנו על הר סיני ועמנו מרע"ה ואחריו יב"נ וזקנים ונביאים מי ימלא לבו לחדש דבר וכן בענין סוכה וד' מינים וכל מעשה קרבנות מי יכול לשנות הדבר בענין הנהוג בכל יום ויום לפני זקנים ונביאים אם לא כך ראינו בעינינו ממרע"ה ותלמידיו ותלמידי תלמידיו עד היום הזה ויסכר פי דוברי שקר הקראים הרעים מ"ש שאירע בימי שמעון בן שטח ויהודה בן טבאי תמק לשונם בחכם כלה ענן וילך יורד שאול לא יעלה

[CountValentine]

There are many claims of mass divine inspiration or spiritual experience, but as far as I know there are no religions that claim mass revelation as the foundation for their belief.

Does that make them any less relevant?

[zh cohen]

Does that make them any less relevant?

They are certainly relevant, the question is what do they prove.

[sguitarist18]

Very smart Rabbi. What happens when the person you are explaining it to does accept your rational evidence as rational?

We burn them at the stake, obviously.

Just kidding.

We can't force people to believe. Many people choose to be atheists, that is a choice they're making. If someone genuinely is open to believe in God, and doesn't like a particular rational approach, there's always more avenues to discuss, but if someone has their belief already, there's not enough evidence in the world to change their mind, and not much point fighting with them about it.

There are many claims of mass divine inspiration or spiritual experience, but as far as I know there are no religions that claim mass revelation as the foundation for their belief.

Which religions have a claim of mass revelation (to a specific group, not that there was a mass revelation somewhere else, and now I'm here to tell you all about it)?

[justaregularguy]

Not sure why I decided to share his story here but the previous post reminded me of it ( the burning at the stake part):
I worked at a supermarket the week before Pesach when it was busy season and some cartons of milk spilled in the walk in fridge and there was meat products around. I told one of the workers to help me clean it up quick so it doesn’t mix .
Afterwards the guy asked me what wud happen if a Jew actually ate milk and meat together? So I said we’d die on the spot. He was like whaaat?! I quickly told him I was kidding around

[CountValentine]

They are certainly relevant, the question is what do they prove.

No more or no less than any other mass revelation.

[m65]

Chilul hashem applies to (some) things perceived by non-Jews as wrong even if the Torah says to do them, and I can prove it.

so please prove that

if it were to be true, your above post would constitute chillul hashem

[PlatinumGuy]

I would like to see your proof.

so please prove that

(Toisfos is conclusive, the others are illustrative)

גיטין מ״ו א:ו׳

רבי יהודה אומר כל נדר שידעו בו רבים לא יחזיר ושלא ידעו בו רבים יחזיר: אמר רבי יהושע בן לוי מ"ט דר' יהודה דכתיב (יהושע ט, יח) ולא הכום בני ישראל כי נשבעו להם נשיאי העדה. ורבנן התם מי חלה שבועה עילוייהו כלל כיון דאמרו להו מארץ רחוקה באנו ולא באו לא חיילה שבועה עילוייהו כלל והאי דלא קטלינהו משום קדושת השם

תוספות על גיטין מ״ו א:ז׳:א׳

כיון דאמרו מארץ רחוקה וכו' - וא"ת בלא"ה מי חיילא שבועה והא הוי נשבע לבטל את המצוה דכתיב (דברים כ׳:ט״ז) לא תחיה כל נשמה ואע"ג דאמרי' בירושלמי דשביעית פרק ששי אמר רבי שמואל בר נחמני שלש פרוזדוגמאות שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ מי שהוא רוצה לפנות יפנה להשלים ישלים לעשות מלחמה יעשה מלחמה גרגשי פינה והלך לאפריקא גבעונים השלימו שנא' (יהושע י׳:א׳) וכי השלימו יושבי גבעון את ישראל שלשים ואחד מלכים עשו מלחמה ונפלו היינו קודם שעברו את הירדן כדקאמר עד שלא יכנסו לארץ אבל משנכנסו משמע שלא היו יכולין להשלים ולכך הוצרכו להערים ולומר מארץ רחוקה באנו וי"ל דעל כרחך באין רוצים להשלים כתיב לא תחיה כל נשמה כדמוכחי קראי (דברים כ׳:י׳-י״א) וקראת אליה לשלום וגו' ואם לא תשלים עמך וגו' רק מערי העמים וגו' לא תחיה כל נשמה וא"ת מ"ט דרבי יהודה הא ודאי שבועה בטעות הואי ועוד לר' יהודה איך הניחום בארץ הכתיב (שמות כ״ג:ל״ג) לא ישבו בארצך וגו' והוה ליה נשבע לבטל את המצוה וע"כ משום חילול השם הוא כדאמרי רבנן וי"ל דקסבר ר' יהודה דאי איתא דיש לו הפרה לא היה בדבר חילול השם וא"ת בלא חילול השם נמי אין יכולין להורגן כיון דבאין להתגייר כדאמרינן לעיל (גיטין דף מה.) לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי יכול בעובד כוכבים שקיבל עליו שלא לעבוד עבודת כוכבים כו' ואמרינן נמי בפרק אלו נאמרין (סוטה דף לה וכתבו להן מלמטה למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות וגו' הא למדת שאם חוזרין בתשובה שמקבלין אותן וההוא קרא בז' אומות כתיב וי"ל דאי לאו חילול השם נהי שלא היו יכולין להרגן היו יכולין לגרשן מעריהם ועוד דבאותה שעה לא באו להתגייר כי אם אחרי כן:

משנה תורה, הלכות מלכים ומלחמות ו׳:ה׳
שְׁלֹשָׁה כְּתָבִים שָׁלַח יְהוֹשֻׁעַ עַד שֶׁלֹּא נִכְנַס לָאָרֶץ. הָרִאשׁוֹן שָׁלַח לָהֶם מִי שֶׁרוֹצֶה לִבְרֹחַ יִבְרַח. וְחָזַר וְשָׁלַח מִי שֶׁרוֹצֶה לְהַשְׁלִים יַשְׁלִים. וְחָזַר וְשָׁלַח מִי שֶׁרוֹצֶה לַעֲשׂוֹת מִלְחָמָה יַעֲשֶׂה. אִם כֵּן מִפְּנֵי מָה הֶעֱרִימוּ יוֹשְׁבֵי גִּבְעוֹן. לְפִי שֶׁשָּׁלַח לָהֶם בַּכְּלָל וְלֹא קִבְּלוּ. וְלֹא יָדְעוּ מִשְׁפַּט יִשְׂרָאֵל וְדִמּוּ שֶׁשּׁוּב אֵין פּוֹתְחִין לָהֶם לְשָׁלוֹם. וְלָמָּה קָשָׁה הַדָּבָר לַנְּשִׂיאִים וְרָאוּ שֶׁרָאוּי לְהַכּוֹתָם לְפִי חֶרֶב לוּלֵי הַשְּׁבוּעָה. מִפְּנֵי שֶׁכָּרְתוּ לָהֶם בְּרִית וַהֲרֵי הוּא אוֹמֵר (דברים ז, ב) "לֹא תִכְרֹת לָהֶם בְּרִית" אֶלָּא הָיָה דִּינָם שֶׁיִּהְיוּ לְמַס עֲבָדִים. וְהוֹאִיל וּבְטָעוּת נִשְׁבְּעוּ לָהֶן בְּדִין הָיָה שֶׁיֵּהָרְגוּ עַל שֶׁהִטְעוּם לוּלֵי חִלּוּל הַשֵּׁם:

תלמוד ירושלמי בבא קמא י״ט ב:ג׳
מעשה ששילח המלכות שני איסטרטיוטות ללמוד תורה מרבן גמליאל ולמדו ממנו מקרא משנה תלמוד הלכות ואגדות ובסוף אמרו לו כל תורתכם נאה ומשובחת חוץ משני דברים הללו שאתם אומרים בת ישראל לא תיילד לעכו"ם אבל עכו"ם מיילדת לבת ישראל ברשותה גזילו של ישראל אסור ושל עכו"ם מותר. באותו שעה גזר רבן גמליאל עכל גזילות עכו"ם שיהא אסור מפי חילול השם.

if it were to be true, your above post would constitute chillul hashem

What?

[PlatinumGuy]

Very interesting, thank you.

[sguitarist18]

Which religions have a claim of mass revelation (to a specific group, not that there was a mass revelation somewhere else, and now I'm here to tell you all about it)?

Bump?

[PlatinumGuy]

Bump?

(Crickets)

[sguitarist18]

I mean, that was a pretty definite statement, and I'm curious if there's any truth at all to it.

[jj1000]

I mean, that was a pretty definite statement, and I'm curious if there's any truth at all to it.

Any claim of a miricale can be considered a revelation to many religions.

Remember Judaism has a rationale as what is considered a revelation what is a miracle etc.

So you could imagine if you change those definitions how you can get mass revelation according to a different belief system. The very definition of God is argued in religion so again I wouldn't be surprised to hear of other claims.

[aygart]

(Toisfos is conclusive, the others are illustrative)

גיטין מ״ו א:ו׳

תוספות על גיטין מ״ו א:ז׳:א׳
משנה תורה, הלכות מלכים ומלחמות ו׳:ה׳
תלמוד ירושלמי בבא קמא י״ט ב:ג׳

This could all very well be specific to a shvua

[sguitarist18]

Any claim of a miricale can be considered a revelation to many religions.

Remember Judaism has a rationale as what is considered a revelation what is a miracle etc.

So you could imagine if you change those definitions how you can get mass revelation according to a different belief system. The very definition of God is argued in religion so again I wouldn't be surprised to hear of other claims.

I'll take a clear, blatant miracle, too. Again - as long as it's a mass revelation/miracle happening to the people involved, not that "you should believe in how great my god is because of the amazing miracle that happened to all the people over there."

And then the people practicing the religion today are the direct descendants of the people who experienced that mass revelation/miracle.

[jj1000]

I'll take a clear, blatant miracle, too. Again - as long as it's a mass revelation/miracle happening to the people involved, not that "you should believe in how great my god is because of the amazing miracle that happened to all the people over there."

And then the people practicing the religion today are the direct descendants of the people who experienced that mass revelation/miracle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Revelation#Public_revelation

[aygart]

https://en.wikipedia.org/wiki/Revelation#Public_revelation

Once you delve into the other legends they are not anywhere near the same.

[sguitarist18]

Once you delve into the other legends they are not anywhere near the same.

+1. I'm not an expert in other religions, but those seem to be stories about  miracles that happened to people. As opposed to a large group saying that their direct ancestors, as a group, all experienced a divine revelation.

[Euclid]

The fact that there's a large amount of people who deny that 6 million Jews were killed less than 100 years ago, makes me skeptical about using "this event happened to a huge group of people" as a refutation/proof. I personally believe matan torah occurred, but I can't see how it can be used as a refutation to someone who doesn't believe it occurred.