Author Topic: Geopolitics and Wars of Israel  (Read 16189 times)

Offline PlatinumGuy

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Apr 2011
  • Posts: 14034
  • Total likes: 1974
  • DansDeals.com Hat Tips 11
    • View Profile
Geopolitics and Wars of Israel
« on: May 11, 2021, 08:33:59 AM »
Can you find me a source please?

Source for what?

R Chaim is talking about a mitzvah of living in EY, now that the State of Israel is a fait accompli and individuals immigrating doesn't increase Arab terrorism. We are talking about a hypothetical situation where there would be no state and no resultant bloodshed.
״וזה כלל גדול: שישנא אדם כל דבר שקר. וכל מה שיוסיף שנאה לדרכי השקר יוסיף אהבה לתורה.״ - אורחות צדיקים

Offline Ergel

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Jun 2010
  • Posts: 12776
  • Total likes: 866
  • DansDeals.com Hat Tips 3
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #1 on: May 11, 2021, 08:35:45 AM »
Source for what?

R Chaim is talking about a mitzvah of living in EY, now that the State of Israel is a fait accompli and individuals immigrating doesn't increase Arab terrorism. We are talking about a hypothetical situation where there would be no state and no resultant bloodshed.

So we should have gone to Uganda?
Life isn't about checking the boxes. Nobody cares.

Offline Happyguy

  • Dansdeals Platinum Elite
  • ****
  • Join Date: Sep 2018
  • Posts: 489
  • Total likes: 381
  • DansDeals.com Hat Tips 0
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #2 on: May 11, 2021, 08:36:28 AM »
Source for what?

For me and my rebbeim, if it would be hypothetically be feasible for all Jews in Israel to emigrate to the US (or anyplace safe), it would indeed be preferable. Jewish sovereignty of Israel isn't a value to us at all, certainly not one that justifies the price of 50k dead Jews (and counting). We do accept it is unfeasible to leave Israel and so the Israeli state was probably the safest option given the circumstances.


Offline PlatinumGuy

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Apr 2011
  • Posts: 14034
  • Total likes: 1974
  • DansDeals.com Hat Tips 11
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #3 on: May 11, 2021, 08:36:49 AM »
So we should have gone to Uganda?
If it would've been feasible, sure. This is standard Charedi hashkafa. It was never feasible though
״וזה כלל גדול: שישנא אדם כל דבר שקר. וכל מה שיוסיף שנאה לדרכי השקר יוסיף אהבה לתורה.״ - אורחות צדיקים

Offline Happyguy

  • Dansdeals Platinum Elite
  • ****
  • Join Date: Sep 2018
  • Posts: 489
  • Total likes: 381
  • DansDeals.com Hat Tips 0
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #4 on: May 11, 2021, 08:38:16 AM »
R Chaim is talking about a mitzvah of living in EY, now that the State of Israel is a fait accompli and individuals immigrating doesn't increase Arab terrorism. We are talking about a hypothetical situation where there would be no state and no resultant bloodshed.

So why is R' Chaim telling people to make aliya according to you? It's not as if people in Lakewood have nowhere to go

Offline PlatinumGuy

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Apr 2011
  • Posts: 14034
  • Total likes: 1974
  • DansDeals.com Hat Tips 11
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #5 on: May 11, 2021, 08:41:19 AM »
So why is R' Chaim telling people to make aliya according to you? It's not as if people in Lakewood have nowhere to go

R Chaim is talking about a mitzvah of living in EY, now that the State of Israel is a fait accompli and individuals immigrating doesn't increase Arab terrorism. We are talking about a hypothetical situation where there would be no state and no resultant bloodshed.

What part do you want me to explain?
״וזה כלל גדול: שישנא אדם כל דבר שקר. וכל מה שיוסיף שנאה לדרכי השקר יוסיף אהבה לתורה.״ - אורחות צדיקים

Offline PlatinumGuy

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Apr 2011
  • Posts: 14034
  • Total likes: 1974
  • DansDeals.com Hat Tips 11
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #6 on: May 11, 2021, 08:44:16 AM »
Chazon Ish

Quote
קיימת עדות על כך שהרב הורה לר' יעקב רוזנהיים, נשיא אגודת ישראל העולמית, למנוע את יסודה של מדינה יהודית "לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע יסודה [של מדינה יהודית], כי הוא סכנה גדולה".[91] בנימין בראון מסכם את השמועות השונות לגבי יחסו למדינת ישראל בלשון זו: "גם לאחר שהמדינה כבר קמה והייתה לעובדה, מספרות הביוגרפיות החרדיות, הוא אמר שהיא "איננה קיימת" כלל ('ס'איז נישטא!') (יברוב, א, עמ' רלא), או ש'גזירה היא ועבידא לבטלה'".[92] "יחסו של החזון איש למדינת ישראל היה, בלי ספק, עוין ומסתייג... כך למשל ידועה השמועה שהחזון איש סבר שהמדינה לא תחזיק מעמד יותר משנה אחת משום ש'טרפה אינה חיה שנה' (יברוב, ה, עמ' לב). על פי שמועה אחרת 'נתן' החזון איש למדינה עשר שנים".[93] לפי עדות אחת, הרב הביע פליאה שהנהגת המדינה הציונית חילונית עדיין מתירה ליהודים לאפות מצות [94]

עם קום מדינת ישראל תמך, בניגוד לדעת העדה החרדית, בהשתתפות אגודת ישראל במסגרת החזית הדתית המאוחדת בבחירות לכנסת. הוא הסביר זאת כי אין בהשתתפות זו הכרה במדינה והמשיל זאת לאדם העומד לפני שודד ומגיע איתו להסכמה כדי שלא יהרוג אותו; אין הדבר הכרה ב"סמכות" אלא הכרה בכורח המציאות[95].

הוא התנגד לציונות ולציונות הדתית, והקפיד שבבית מדרשו יאמרו תחנון ביום העצמאות. במקרה שהיה סנדק באותו יום, הודיע על כך ברבים כדי למנוע טעות[96].

https://he.wikipedia.org/wiki/אברהם_ישעיהו_קרליץ#הקמת_המדינה_ויחסו_אליה

Rav Shach

Quote
יחסו לציונות ולמדינת ישראל[עריכת קוד מקור | עריכה]
לדעת הרב שך שנאת הגויים לעם ישראל היא נתון בסיסי בהיסטוריה העולמית שאיננו ניתן לשינוי. "במשך אלפיים שנה סבל העם מגזירות ושחיטות ומכל האומות לא נמצאה אפילו אומה אחת שעמדה לצד עם ישראל כדי לעזור לו". הוא חזר שוב ושוב על אמרת חז"ל "הלכה היא, בידוע שעשו שונא ליעקב". לכן, לדעתו, "אי אפשר לסמוך על אף אומה, כולל ארצות הברית, שהיא 'משענת קנה רצוץ'", והקמת המדינה אינה פתרון לאנטישמיות.

גם מבחינה הלכתית התנגד הרב שך להקמת המדינה. שלוש השבועות שהשביע הקב"ה את ישראל כוללות איסורים לעלות בחומה (עליה מאורגנת לארץ) או להתגרות באומות. שלא כאדמו"ר רבי יואל מסאטמר, הרב שך נותן לעניין זה הסבר רציונלי ומסיק ממנו מסקנות מדיניות. לטעמו, "פתרון ההישרדות היהודי הוא להוריד את הראש מול גזרות הגויים ולא להתגרות בהם. כך ניצלו היהודים בכל הדורות. העמים שרדפו אותנו נעלמו מבמת ההיסטוריה".

על אף שהתנגד למלחמת שלום הגליל וסבר שהיה בכיבוש דרום לבנון משום התגרות באומות, מכל מקום כאשר שמעון פרס פעל להקמת ועדת חקירה לחקירת טבח סברה ושתילה ביקר אותו הרב שך כמוֹסֵר, וסירב לתמוך בממשלתו בשנת 1990 בעת התרגיל המסריח.

ההתנחלויות[עריכת קוד מקור | עריכה]
הרב שך התנגד להתנחלות בשטחי יש"ע בנימוק שהיא סותרת לדעתו את איסור ההתגרות באומות. גם מבחינה פרקטית, אמר הרב שך שאסור לישראל לעורר את חמתה של ארצות הברית, שהיא משענתה של המדינה ובלעדי תמיכתה תתמוטט המדינה בתוך זמן קצר. "מי שרואה ערך מקודש במדינת ישראל, ורואה בימינו מצווה חיובית ביישוב כל ארץ ישראל מסיע אותנו במדרון של התגרות באומות העולם"[דרוש מקור].

עלייה לארץ ישראל[עריכת קוד מקור | עריכה]
הרב שך עודד אנשים וקבוצות לעלות לארץ, באמרו שהאווירה בה מתאימה יותר להתעלות בתורה[61]. עם זאת הוא הצדיק את קיומן של קהילות יהודיות בגולה, בנימוק שקיומה של מדינת ישראל אינו בטוח מול מאה מיליון ערבים. לדבריו, עדיף לפזר את עם ישראל בין הגויים כדי להבטיח את המשך הישרדותו, וכמאמר חז"ל "צדקה עשה הקב"ה עם ישראל שפזרן בין האומות".

https://he.wikipedia.org/wiki/אלעזר_מנחם_מן_שך#יחסו_לציונות_ולמדינת_ישראל

This is widely accepted and not at all disputed. It understandable that I get crucified for bringing facts that we prefer to forget, but surprising that it's happening about the mainstream accepted Charedi hashkafa.
״וזה כלל גדול: שישנא אדם כל דבר שקר. וכל מה שיוסיף שנאה לדרכי השקר יוסיף אהבה לתורה.״ - אורחות צדיקים

Offline Ergel

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Jun 2010
  • Posts: 12776
  • Total likes: 866
  • DansDeals.com Hat Tips 3
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #7 on: May 11, 2021, 08:54:17 AM »
This is widely accepted and not at all disputed. It understandable that I get crucified for bringing facts that we prefer to forget, but surprising that it's happening about the mainstream accepted Charedi hashkafa.
Main stream charedi hashkafa is that there shouldn't be a medinah in it's current format. Not that we should have moved to Uganda
Life isn't about checking the boxes. Nobody cares.

Offline PlatinumGuy

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Apr 2011
  • Posts: 14034
  • Total likes: 1974
  • DansDeals.com Hat Tips 11
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #8 on: May 11, 2021, 08:59:01 AM »
Main stream charedi hashkafa is that there shouldn't be a medinah in it's current format. Not that we should have moved to Uganda
So where should Jews live?

Your the one who introduced Uganda to the conversation.
״וזה כלל גדול: שישנא אדם כל דבר שקר. וכל מה שיוסיף שנאה לדרכי השקר יוסיף אהבה לתורה.״ - אורחות צדיקים

Offline Ergel

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Jun 2010
  • Posts: 12776
  • Total likes: 866
  • DansDeals.com Hat Tips 3
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #9 on: May 11, 2021, 09:07:33 AM »
So where should Jews live?

Your the one who introduced Uganda to the conversation.
As a reductio ad absurdum which you subsequently agreed to
Life isn't about checking the boxes. Nobody cares.

Offline PlatinumGuy

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Apr 2011
  • Posts: 14034
  • Total likes: 1974
  • DansDeals.com Hat Tips 11
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #10 on: May 11, 2021, 09:14:18 AM »
As a reductio ad absurdum which you subsequently agreed to
You didn't answer the question. Mainstream charedi hashkafa didn't want the State Of Israel to exist. So where should Jews live?

I said the US or anywhere safe. I never agreed with anything you said about Uganda, it was never viable because people wouldn't go. Herzl was trying to establish a zionist state, the Charedim just want a safe abode. If Uganda would be viable, as prosperous, and safer, 100% we should all move there tomorrow, despite the mitzvah of living in EY.

What part of it do you disagree with? This universally accepted mainstream charedi hashkafa.
״וזה כלל גדול: שישנא אדם כל דבר שקר. וכל מה שיוסיף שנאה לדרכי השקר יוסיף אהבה לתורה.״ - אורחות צדיקים

Offline Ergel

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Jun 2010
  • Posts: 12776
  • Total likes: 866
  • DansDeals.com Hat Tips 3
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #11 on: May 11, 2021, 09:16:21 AM »
You didn't answer the question. Mainstream charedi hashkafa didn't want the State Of Israel to exist. So where should Jews live?
Eretz Yisroel
Life isn't about checking the boxes. Nobody cares.

Offline PlatinumGuy

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Apr 2011
  • Posts: 14034
  • Total likes: 1974
  • DansDeals.com Hat Tips 11
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #12 on: May 11, 2021, 09:19:28 AM »
Eretz Yisroel
And if that's not safe, or Jews are prohibited from immigrating to Israel as they were for most of the time period between 1890 and 1948? 

Here's more material from R' Shach

https://www.kikar.co.il/255044.html

https://www.kikar.co.il/השקפת-החרדים-פשרות-עבור-שלום.html
« Last Edit: May 11, 2021, 09:34:15 AM by PlatinumGuy »
״וזה כלל גדול: שישנא אדם כל דבר שקר. וכל מה שיוסיף שנאה לדרכי השקר יוסיף אהבה לתורה.״ - אורחות צדיקים

Offline EliJelly

  • Dansdeals Lifetime Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Jan 2019
  • Posts: 1549
  • Total likes: 1086
  • DansDeals.com Hat Tips 1
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #13 on: May 11, 2021, 10:47:10 AM »
And here is what the Rebbe the Rashab z"l has to say on the matter. His numerous letters in אגרות קודש מהרש׳׳ב on this subject sheds an enormous amount of light on what the Jewish view on Zionism should be. Reading this blog often makes me wonder if certain Lubavitch members have the slightest idea of his stance.

https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=31622&st=&pgnum=361

https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=31622&st=&pgnum=342

 

« Last Edit: May 11, 2021, 10:50:20 AM by EliJelly »

Offline joe1234

  • Dansdeals Lifetime Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Jul 2015
  • Posts: 1597
  • Total likes: 215
  • DansDeals.com Hat Tips 18
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #14 on: May 11, 2021, 10:50:48 AM »
Main stream charedi hashkafa is that there shouldn't be any medinah, and that we should have moved to preferably Eretz Yisroel if it didn't risk any Jewish life. in the event that there was a risk we should move anywhere that is safe, even Uganda...
FTFY

Offline Lurker

  • Dansdeals Presidential Platinum Elite
  • ********
  • Join Date: Jul 2019
  • Posts: 4661
  • Total likes: 5105
  • DansDeals.com Hat Tips 1
    • View Profile
  • Location: As always, silence is NOT an admission of agreement on DDF. It just means that people lack the stamina to keep on arguing with made up "facts", illogical arguments, deceiving statements, nasty and degrading comments, and fuzzy math. - @yelped
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #15 on: May 11, 2021, 10:57:01 AM »
Reading this blog often makes me wonder if certain Lubavitch members have the slightest idea of his stance.

Follow up on the Rebbe's stance on shleimus ha'aretz post-establishment, and you'll understand where the lines get blurred. The vast majority of Lubavitchers are not Zionists, but are aligned on many issues because of the value shleimus ha'aretz has to Jewish lives in the current reality.
Failing at maintaining Lurker status.

Offline PlatinumGuy

  • Dansdeals Lifetime 10K Presidential Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Apr 2011
  • Posts: 14034
  • Total likes: 1974
  • DansDeals.com Hat Tips 11
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #16 on: May 11, 2021, 10:59:44 AM »
Follow up on the Rebbe's stance on shleimus ha'aretz post-establishment, and you'll understand where the lines get blurred. The vast majority of Lubavitchers are not Zionists, but are aligned on many issues because of the value shleimus ha'aretz has to Jewish lives in the current reality.

From what I understand, the Rebbe was convinced that shleimus ha'aretz makes Jews safer, and if circumstances would change and the professional assessment would differ, he would believe we must give territory back.
״וזה כלל גדול: שישנא אדם כל דבר שקר. וכל מה שיוסיף שנאה לדרכי השקר יוסיף אהבה לתורה.״ - אורחות צדיקים

Offline Lurker

  • Dansdeals Presidential Platinum Elite
  • ********
  • Join Date: Jul 2019
  • Posts: 4661
  • Total likes: 5105
  • DansDeals.com Hat Tips 1
    • View Profile
  • Location: As always, silence is NOT an admission of agreement on DDF. It just means that people lack the stamina to keep on arguing with made up "facts", illogical arguments, deceiving statements, nasty and degrading comments, and fuzzy math. - @yelped
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #17 on: May 11, 2021, 11:00:49 AM »
From what I understand, the Rebbe was convinced that shleimus ha'aretz makes Jews safer, and if circumstances would change and the professional assessment would differ, he would believe we must give territory back.

Circumstances haven't changed, and the "professional" assessments are the same as they were pre-Oslo.
Failing at maintaining Lurker status.

Offline EliJelly

  • Dansdeals Lifetime Platinum Elite
  • *******
  • Join Date: Jan 2019
  • Posts: 1549
  • Total likes: 1086
  • DansDeals.com Hat Tips 1
    • View Profile
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #18 on: May 11, 2021, 11:05:11 AM »
Follow up on the Rebbe's stance on shleimus ha'aretz post-establishment, and you'll understand where the lines get blurred. The vast majority of Lubavitchers are not Zionists, but are aligned on many issues because of the value shleimus ha'aretz has to Jewish lives in the current reality.
I'm not referring to their beliefs on shleimus ha'aretz, rather on their beliefs on Zionism at a whole.

Offline Lurker

  • Dansdeals Presidential Platinum Elite
  • ********
  • Join Date: Jul 2019
  • Posts: 4661
  • Total likes: 5105
  • DansDeals.com Hat Tips 1
    • View Profile
  • Location: As always, silence is NOT an admission of agreement on DDF. It just means that people lack the stamina to keep on arguing with made up "facts", illogical arguments, deceiving statements, nasty and degrading comments, and fuzzy math. - @yelped
Re: Geopolitics and Wars of Israel
« Reply #19 on: May 11, 2021, 11:10:09 AM »
I'm not referring to their beliefs on shleimus ha'aretz, rather on their beliefs on Zionism at a whole.

I know. I believe that there are some Zionist Lubavitchers, but they are a very small (and somewhat vocal) minority. There's also a huge problem with nuance (shocking!), both in those making the arguments and those hearing them, where the 2 issues are conflated, confused, and misinterpreted.
Failing at maintaining Lurker status.